里村先生访谈于丹
——在中国为什么《论语》这么火？
里村：于教授你是如何理解中国现在兴起的"儒学热"的？为什么单单是你讲完心得，能让《论语》这样火呢？
于丹：你问我《论语》为什么这样火？同样，也有人问过我怎样看待"于丹热"。我同样以一种谦逊的态度来对待，讲《论语》本来就是我率性为之的东西，就是我本着快乐和真诚所做的事情。它在客观上可能造成了另外一种效果，但是没必要说一开始非要刻意如何的。我只能说：这是历史的必然，时代的抉择，是由本世纪初的特殊外在机缘和内在机缘的巧妙碰撞、结合而成。
从外在来讲，自中国改革开放全面转型之后，经济大发展了，各式各样的文化都进来了。物质文明迅速发达起来，人们突然处于一个可以进行多元选择的环境之中，不免会产生很多迷惘和困惑。就是说，文化多元，困惑也多元，所以人人都有需要，每人心中都需要一个"孔子"。
从内在来讲，我们的文化判断的价值多元化，使得大家想要找到一种选择标准。而这种选择标准是我们血液中共同的文化基因，这种文化基因又是每个人无法拒绝的。正是这种中国人或者东方民族一个内在的心理依据，所以才需要从头寻找自己的经典，让我们面对整个世界，去找到固定的一个支点，我们的人生才有价值。生命要有定力，我们需要坐标，让我们知道自己是谁。
说到我在电视上讲解《论语》，因为在《百家讲坛》上恰恰是由我出来讲，我想，如果不是我而是别人来讲，也会是如此（效果），《论语》也会热起来、火起来。因为大家这种对国学的热情和向往已经积淀了若干年，犹如蓄积已久的火山，一触即发。
里村：虽然是这么说，可毕竟是你通过电视台把《论语》说活了，点燃了这座火山。就是我们日本人读起来也倍感朴素、亲切而且通俗易懂，说白了，可以让我们活学活用。虽然日本研究《论语》的书多得很，但是像你这样地诠释、解读，的确很有说服力并且让人感到耳目一新。你是基于《论语》本身的魅力还是巧妙利用了大众传播的工具？
于丹：坦率地讲，兼而有之。"道不远人"，《论语》本身非常通俗易懂，而传播技巧就在于我把它跟今天的生活联系到一起，直指人心，我的解读方法为了给普通百姓一种信心。因为我本身虽然是教授，可并不是研究国学的教授，而是讲授传媒学的。大家看我的书会感觉到与以往专门解释《论语》的书有些不同，因为我不是从学术理论的角度去诠释，而是从其外部进行拓展，把一些经典理论化成生活小故事让大家能够自己去感知、感悟。
进一步说，解读《论语》就是还原经典的朴素意义，而不是站在儒学的角度去做静态展示。为什么我的书中文版名叫做"心得"？即每个人有每个人的一己所得，千万人有千万人的所得，那么这种心得的延伸首先作用于人心。比如中日两国人民都喜爱《论语》，并且经常去学习、感悟它，这就会形成我们共同的心得。
里村：两千五百年前的孔子和弟子们的对话集，经过于丹教授的解读，给现代的人们提供了一套非常好的人生教材。我们日本人都把孔子比作是至高无上的圣人，是万众敬仰的圣贤。那么，在于丹教授你的心中，孔子是什么样的？
于丹：我可能跟你们不一样。在我眼里，孔子不是一个我敬仰的圣贤，而是一个我喜爱的朴素并且温暖的长者，他为人特别厚道，对人不尖刻，一向以"恕"道对人，即宽恕包容，《论语》中描述过这样的情景。孔子不爱说话，有一次他上课时感叹："予欲无言"，即我不想说话了。学生问：老师你不说话，"小子何述焉？"即我们转述什么呢？孔子淡淡地说："天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言焉？"孔子就是这样，身体力行胜过言传。
孔子是一个有道德心的人，他身上永远有一种温暖的光彩，所以他才能穿透千年的尘埃，总是能给予我们以心灵的抚慰和温暖，他是一个最朴素道理的昭示者。
里村：前不久，日本一家新闻报道说：中国开始复古，于丹讲经要复兴古代文化……你是如何看待这条报道的呢？
于丹：我从来不认为古代文化会消亡。应该说，古代文化见之浩繁，也有诸多层次，不是说所有的文化研究都能收到复兴这个概念的，我们只能让大家对国学——这种中国人血脉的源头，能够心存牵绊，能够在21世纪我们越来越趋向国际化的时候，找到中国人朴素的人生坐标，找到心中的一种生活原则。
里村：中国现在提出的"和谐社会"和"以人为本"，源自孔子的"礼之用，和为贵"，"仁"、"义"、"礼"、"信"思想，也是中国现代领导人重视儒教的表现，那么，你如何理解《论语》经典的现代意义？
于丹：有一些真正的经典，它不会随着时间改变而改变。因为它许多东西是关乎人情的，比如说《论语》，它的核心就是仁爱，而且讲的是和谐，即将心比心。其实每个人在现实生活中都会遭遇到各种困境和问题，如果今天在《论语》中找到一种朴素的化解方式，就可以让大家生活得更自信，提升每个人的幸福感。所以，中国的经典是以一些非常简单朴素的句子，在诉说着一些恒久的、隽永的道理，指导我们今天人生的去向。我想，认知心灵，从古圣先贤那里找到一点简单道理，以生活为依据，这就是今天重读经典的意义和价值。
里村：正是《论语》的能量与于丹心得的能量集合，才产生了中国今天这种"儒学核反应"的聚变，并且影响到日本。有人说，于丹给日本人送来了一剂"汉方汤药"。于丹之所以大受欢迎是因为当今人们的心灵缺乏某种抚慰，精神上存在着某种饥渴。有人说你是最受日本人欢迎的"名中医"，可以治好日本人的"心病"和"现代病"。
于丹：你过奖了。我想这不是我本身有多大能量，是《论语》本身有如此大的价值。我曾说过：《论语》的温度是不烫手也不冷漠，略高于体温，千古恒定。我喜欢的生命的质感永远是温暖的而不是火热的，因为骤热就意味着骤冷。我们已经经不起这种大冷大热的非理性的热狂。
说到影响，我要感谢中国中央电视台，正因为我在电视的平台上去讲《论语》，而电视又是大众文化，是面向大众进行传播的，所有的普通百姓都可用一种最通俗的方式去接受它，所以这种经典的元素就被激活了。文化给我们的就是这种力量，这也是国学在当下兴起的重要理由。
里村：把中国文化资源挖掘出来，把孔老夫子请出来，使古老经典与现代人文精神巧妙结合，这正是你的成功之处，所以说你是中国传统文化的传播者。你在电视上讲《论语》的时候，不仅讲得生动，还经常配有一些非常有趣的动画片，那是于丹教授你的创意吗？
于丹：这就是电视的一种特权。你想电视为什么要称"电视"而不叫"电听"呢？它的特点就是形象非常丰富。老百姓坐在家中，他就看这样一个小盒子（电视），如果给他讲的都是些古典大道理而没有鲜活的视觉形象，他们是不容易被吸引，并且很快就会转移视线而变换频道的。《百家讲坛》栏目利用电视平台，请学者与老百姓以聊天的形式完成传播，并且讲演中配有生动的卡通，就活起来了。即把经典的东西给稀释了，加上传播的策略，用普通人所能够接受的方式让更多的人来接受。
里村：日本近代有位叫"涩泽荣一"的经济学者，他为了让日本国民能理解《论语》促进日本的发展，写了一本《论语加算盘》的书，认为人们要道德与经济结合，即一手抓《论语》，一手抓算盘，这本书至今还影响着日本国民。今天的中国经济飞速发展，在人的精神、道德建设方面，是不是可以说《论语》是唯一的推进力呢？
于丹：《论语》是一种文化基因和生活方式。我觉得所有的古典与您所讲的人的精神、道德建设方面都不是简单的功利关系，都不会直接推动（经济发展）。而是说，经济发展到一定阶段，会借助人文的力量，就是一个民族的价值取向。也就是说，经济发达到一定时候，就不是以一种财富数字来表达，而是以人的幸福指数来表达。这时人文数字显得特别重要。所以，所有外在物质的发达最终是为了让人内心有安宁感、幸福感。这时，经典就显示出其重要作用，在我们的生活中，可能随时从心中被启动、被唤醒。
里村：中国春秋时代，诸侯林立，乱世兴亡，社会变化很快，那个时代需要孔子那样四处游说倡导理想主义的布道者，那个时代与今天是否存在有相同相似之处呢？
于丹：我想，这完全不同。我不想做这种简单的比照，因为现在与那时已经相隔两千多年了。那时的社会制度是一种诸侯国、诸侯割据的春秋时代；而现在不管日本还是中国都处在以法律为核心的一种现代生活保障时代。
今天大家所说的地球村，就是全球一体化，就是我们这种文明的参照系数大大增多了。我一直认为《论语》也罢，还有现代文明、西方文明，它会是我们的一种文化力量，但不是唯一性的。我并不因为我讲《论语》而过分夸大中国儒家思想的力量。因为我们今天不应夸大任何一种文明的力量，没有任何一种力量就足以拯救当代整个世界，只有多元文化的共生并长才是健康的。所以，我讲了儒家，还会讲道家，讲完《论语》还讲《庄子》，讲完儒、释、道之后，我还会讲戏曲。中国有戏曲，日本也有，都有很发达的戏剧传统。所有的文化艺术加在一起就是一种文明的力量，在我个人的价值观中，我从来就是反对一元化的。就传统文化的远景来讲，我希望文化的多元化发展，不希望只是儒家文化的简单回归，不希望把东方文化看作是我们唯一的根本或是源泉。
里村：不过，日本有人讲，于丹很像2500年前的孔子，现在为中国人设讲坛，讲经布道，引导《论语》走向流行并为大家在精神上找到了一种平衡。
于丹：我很喜欢你讲的"平衡"这个词。
里村：于丹教授，你说学《论语》是正面登山，可以知道"士不可以不弘毅，任重而道远"。而学《庄子》是从后山上攀登，中途欣赏大自然的美景，可以看到"天地与我并生，万物与我合一"。
于丹：我说的登山，这是我打的一个比方。《论语》就是登泰山的前山，一路拾级而上，道路两侧有很多碑刻铭文，多讲古圣先贤教诲令人肃穆；而后山却是自然风光，苍松翠柏郁郁葱葱，山花开时绚丽多彩，令人心旷神怡。所以，前山就是《论语》所提倡的那种君子的学习风范，要让人去学礼仪、学仁爱，就是儒家的践行之路，它教给我们如何行走，去接受思想的痛楚。而后山就像庄子所说的"独与天地精神共往共来"、"天地有大美而不言"，所以它会在一种自然的秩序里面，完成人自我生命的一种建设，它是充实的。这就是道家给我们的一片天空，它教给我们实现自我后的超越，它教我们摆脱功利心的羁绊，达到心游万仞。
里村：你的这种"左手孔子、右手庄子"的平衡见解是从哪里来的？
于丹：这是从我读书过程中的一点一点感受得来的。因为我自己从小喜欢的东西非常庞杂，我什么都喜欢。我读儒家的东西，简单地说，完全读儒家的经典，我会觉得太沉重；也就是说个人固然很崇高，但是他投入到社会，就会过分投入而失去自我。一个人如果完全成为道家的话，他的生命很潇洒，但是他难以学会承担社会责任。一个人如果能够既为社会承担责任又不失去自我，那么在这两点的结合上，就可以有一种很美丽的艺术方式的欣赏，所以就会出现我写的那几本书。儒家教我们入世；道家教我们出世，《论语》是让人充当社会角色去承担重任；庄子是教人如何举重若轻而学会去潇洒、去飞扬；那么《昆曲》可说是两种结合点上一种艺术形式的审美。我是说，每个人既要在世界做事，又要穿行、拥有天空，我们从大地出发，让梦想飞向天际，我们的生命就不仅有崇高，而且还有欢乐；我们不仅能做社会道德下的磊落君子，更能做个人心灵下的快乐生命。
里村：我特别欣赏你那种对《唐诗》倒背如流的感觉，更佩服你出口成章让人心动的演讲能力，你是如何看待"读书"这个问题的？
于丹：在这个资讯异常丰富的时代，我们有很多书可读，我们也读了很多书，但真正说"读书"，我想其实有时候不在于读多少，而在于有哪些是真正以生命的名义进入我们的血脉，成为我们的救赎。
里村："于丹热"作为一种中国的社会现象，为世界所瞩目。但是我想问一下，现在你演讲的听众大多是哪个层次的人呢？
于丹：社会各个层次都有。我在中国城市做市民大讲堂，普通老百姓一来就是三四千人；还有到各个地方的省委、市委等机关去，来听讲的多是公务员等，这两样人都很多。
里村：中国经济正在大发展，需要一个社会的和谐和稳定的秩序，所以大家都认同《论语》，才会追着、跟着来听你演讲吗？
于丹：是的。年纪小的有四五岁的孩子，年纪大的有九十二岁的老人在听我的演讲，在读《〈论语〉心得》。就是说中国人都在思考，在当今的社会环境下，怎样在一种最传统的方式和现代规则之间找到一种适应和平衡，也就是最朴素最广泛适应于中国人的道理。
举例来说，《论语》中有关于孔子和弟子们谈论理想的记载，弟子谈得都很远大，于是又来问孔子："你想做一个什么样的人？你的最终理想是什么？"孔子回答说："让老者安之，朋友信之，少者怀之。"
先说"老者安之"。何谓"安"？我的理解是让我们的老人外在可以安身，内在可以安心。安其身，就是儿女孝顺、老有所养，（你）尽量让老人在一个比较好的环境下得享天年；安其心，则是儿女为人正直、善良、有出息、对社会有益，父母的脸上有光彩。做到内外皆安，则老人就安顿了。
什么是"朋友信之"？我们一生穿行世界，有过很多朋友，相伴于我们生活的每个阶段中。我们会给他们留下什么印象？人这一生会有尊贵的朋友，会有豪放的朋友，会有能力超群的朋友，会有热情洋溢的朋友，但是在生命的最后一刻，你还能回想起来的大概只有极少数的朋友。这些人很低调，他从来不喧嚣在你的面前，而是一直默默地站在你的身后；他从来不给你锦上添花，但只要你需要，他一定会为你雪中送炭；他对你的态度肯定不会滚烫火热，但却是温暖、恒久并会终生相随的。
再说"少者怀之"。人做了长辈，不知不觉就会有"多年媳妇熬成婆"的感觉，就开始板起面孔教育孩子，指责孩子说：你这样走是人生歪路等等。其实从某种意义上讲，人生是没有歪路可言的，如果不走过这几步，怎么能到达现在呢？人走的每一步都是有意义的。
我们看过一些想象非常高大的长辈，由于他们的成就、学识都高高在上，所以令晚辈的孩子们高山仰止，虽不能及却心向往之。这些人是经常被想起来的吗？其实不然。孩子们会由于过分敬畏而气馁，会感觉终生难以望其项背；那些真正令孩子们喜欢的人，是朴素磊落、和蔼可亲的长者。这样的长者会让孩子们和年轻人感到这个人真好，他的今天就是我的明天，我明天或许做得比他还要好。
孔子就是这样一个圣人，他说得如此贴切而富有人生的深刻意义。看起来圣人的理想是多么普通啊！他所说的那些老人、朋友、孩子是我们每个人身边都有的。所以我们每个人都要问问自己：无论名片上的头衔有多少，无论在社会上是多么高贵的身份，你的老人、朋友、孩子都妥善对待了吗？我想，听到这样普通的道理，每个人都会有所心动、扪心自问的。
里村：今年中国的春节期间，你又将以一周的时间在中国的中央电视台为中国人讲《〈论语〉感悟》，通过讲《〈论语〉感悟》你又有何新的体会呢？
于丹：我这次讲《〈论语〉感悟》，其中一个主题就是专门讲"孝"，也就是孝敬之道。在讲台上，我曾经把台下的听众讲哭了，连我自己也哭了，最后哭得讲不下去了。
因为我说，我们大家总说孝敬是一种美德，是社会所提倡的，都在提倡儿女孝敬父母。但是父母对儿女的爱是一种本能，没有说社会提倡要父母爱自己的儿女，因为父母跟儿女他们血管里流的是一样的血。为什么父母爱儿女是那么自然的事情，而儿女爱父母却还需要提倡呢？在今天文明如此发达的社会里，我们是否让老人都能够有一份安宁，一种心灵的安宁而不仅仅是衣食无忧呢？
里村：你说得太对了！但是今天的日本在这个问题上已形成了一种悲惨的社会现象，日本经常出现一些儿女不孝敬父母、父母虐待孩子的事件。所以，我们应该多提倡对老人的孝敬才对！
于丹：今天我们要重新读经典，会获取很多很简单的道理。《论语》中有这样的话："父母之年不可以不知，一则一喜，一则一惧。"就是说，作为子女不可不将父母的年纪记在心中，一则你应当感到高兴，因为他（她）们高寿，至今还健在；二则以为他（她）们年迈，你心中应当越来越为他们所担忧了。
今天我们总看到父母们欢天喜地给孩子举办生日Party，但是真诚地给父母祝寿的儿女又有多少人呢？我之所以讲这些经典，其实愿望很简单，就是为了能够在最普通的朴素行为层面上要有孝敬之心，儿女要多孝顺一点，让老人心安一点。
里村：胡锦涛主席提倡的"和谐社会"与你讲的《〈论语〉心得》有无共通点和切合点？
于丹："和"这个概念本身是《论语》首先提出的，即"礼之用，和为贵"。《论语》也提倡"君子和而不同"，就是每一个人都可以有他独立的主见，但是这个社会整体应该是"和谐"的。这就像日本叫大和民族一样，"和"的思想是东方民族共有的一种文化理念，不管今天哪一任政府去提倡，它毕竟是文化根性中固有的东西。
里村：所以说，讲"和谐社会"与孔子思想和《论语》是十分吻合的呀。
于丹：社会在向前发展，有一些文化理念中有用的东西在各个社会都会得以延伸。我讲《论语》中的"和"是着眼于经典本身，并不是着眼于当下，因为"和"在今天的社会中是有绵延价值的，"和"是人际交往、共生共存的原点。以"和"为贵，首先受益的是他自己的亲人，其次是朋友，再次则是周边所有的人，最终将一直延伸到人民和国家。其实，"和"这一体系由内向外，所以我们最应该回到自己内心，"和"其一生，祝福生命，每个人都应"和"其一生做最好的自己。